令和６年　６月　福祉健康委員会－06月21日-03号

—
【都市視察について】

◆間宮由美　委員　すみません、その件でよろしいでしょうか。
一番はじめのこの委員会のときに、都市視察につきましては、協議会ではなくて、委員会の中でこそお話を、協議ができればということで申し上げました。その後の理事会の中で、都市視察の日数ですとかまた内容については、委員会ごとに決めてよいというお話もあったとは聞いています。ぜひ委員会の中でお話をと思うのですが、その点はいかがでしょうか。

○堀江創一　委員長　改めてそのご意見、受け止めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
現時点では協議会ということでお願いできればと思います。

◆間宮由美　委員　承知いたしました。

○堀江創一　委員長　よろしくお願いいたします。

◆間宮由美　委員　よろしくお願いします。

—
【第１４号：都内他区に設置されている民営火葬場の火葬料金を届け出制として適正管理することを区に求めるとともに、区外既存の民営火葬場に関して同様な法整備を求める意見書を都や国に提出することを求める陳情について】

◆間宮由美　委員　今、藤澤委員からもございました、葬儀のときに、直葬といって、通夜や告別式を行わないで、直接火葬場にご遺体を運び火葬するということが大変増えております。
火葬代が高いということに苦しむ方々の姿は、私も間近で見てきております。ですから、陳情で出されている内容については、感情的なことだけではなくて、正確に理解をしたいと思っています。
その点でまずお聞きをしたいことは、前回までの委員会で出されました資料にありますように、特別区内の火葬場は９か所ございます。そして、東京都が経営する火葬場は、江戸川区の瑞江火葬場だけとなっているわけです。
そこでお聞きしたい一つは、そもそもこの１か所で不足をしているから、そのほか８か所の火葬場ができたのだと思いますが、その経緯を知りたいと思います。それぞれが何年にできて、なぜ公ではなくて株式会社立が増えるに至ったのかということが１点目です。
また、２点目には、陳情文には、本来公共的かつ非営利の事業として行われるべき火葬場事業を、営利事業の道具として利用することは公益性を著しく害するものであると書かれております。火葬場事業というものは、ここに書かれているように、公共的かつ非営利の事業として行われるべきものであるのでしょうか。そうだとしたら、それはどこかに書かれているのかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。

◎新井喜代美　生活衛生課長　まず、都内の火葬場の経緯でございますが、すみません、１件１件のいつからというのは今手元にないのですけれども、もともと東京都の場合は、この株式博善の前身になる会社が火葬をやっていて、後から法整備がされて、瑞江のほうもできたというような、そういった経緯がございますので、既に東京ではそういった形で民営で行われていたという状況がございます。
そして、通知のほうです。昭和４３年に通知が出ているのですけれども、そこのところで、公共的であるというふうには書かれておりますので、詳しくはすみません、お調べしてから、もう一度次回にでもお答えさせていただきたいと思います。

◆間宮由美　委員　後から東京都のものができてきたということなわけですが、結局足りていないということで、今９か所になっていると思うのですけれども、そうしますと、株式会社立がいいとか悪いとかということではないのだと思うのです。先ほどおっしゃってくださった、昭和４３年の公共的であると書かれているもの、これについては、では次回見せていただきながら、またその内容について考えていきたいと思います。
本日はここまでといたします。
—

◆間宮由美　委員　先ほどの生活衛生課長からのご答弁が、私のさっきの質問との関係かと思いますので、もう一言だけ申し上げたいと思います。
大正１０年に設立されて、８か所だけまず認められたということで、本当に必要なものだったのだと思うのです。だから、あとは、その後、非営利性ということもきちんとうたわれているということでしたから、そことの関係でこの値上げをどう見ていくのかということになっていくのだと思います。
改めて、またよく見て次につなげたいと思います。

—

【第１５号、現行の健康保険証の存続を求める陳情及び第１６号、健康保険証の存続を求める陳情について】

◆間宮由美　委員　前委員会で出されていた資料を拝見しますと、昨年９月末に出された中間報告のところでは、ひもづけに関係する誤った事案、これが１万２，６４５件と出ていました。また、オンライン資格確認など、システムに関わる不具合等の発生状況、これは個人のマイナンバーがひもづけされていた事例が、令和３年からの２年間で８，５４４件ということで、２カ月に１回の調査結果のたびに増えている状況が、資料からも読み取れました。
また、本人の同意がないまま健康保険証の利用登録がされた事例や、医療機関を受診の際に医療費の窓口負担が誤って表示される、こういった事例も５，０００件を超えてあったことが分かりました。この資料は、昨年の９月末までの資料でしたので、まずこのようなシステムに関わる不具合の発生状況については、その後どうであるかということを、お聞かせください。

◎加藤広司　医療保険課長　ひもづけ誤りの調査の件ということとなりますが、先日５月１５日の社会保障審議会医療保険部会のほうの報告で、令和６年４月までに不一致データの確認作業を全て確認した旨の報告がなされています。そこでは、新たに５２９件の誤りが報告され、公表済みのものを含めて、合計で９，２０７件となりました。

◆間宮由美　委員　ひもづけということだけでなくて、そのほかのシステムに係る不具合の発生状況などは、全国的なこと、それからあと江戸川区の状況について、お聞かせいただければと思います。

◎加藤広司　医療保険課長　オンライン資格等確認システムにおいて、一部負担金の割合が読みにくいという件が昨年ございました。そちらについては、国のほうでシステム改修が行われ、現在においては特に支障がないという状況となっております。また、あわせて、昨年報告をさせていただきました、国保加入後すぐに病院に行きましたが、オンライン資格確認等システムを見ると登録がされてないというような話も報告をさせていただいていたのですが、こちらのほうは、システム上、加入日から起算して３営業日後から確認できるようになっているため、窓口等でご案内をしておるというところでございます。
問合せの状況ということで、今の状況ということなのですが、今のオンライン資格確認等システムのほうについては、もう完全に状況としては解消しているというふうに考えています。あと、先ほど申し上げた３営業日目以降から確認できるようになっているという部分については、システムの機能として今のところ変わりがございませんので、周知のほうで対応しているということとなっております。

◆間宮由美　委員　江戸川区としては、その後誤りですとか、そういったことは認められていないということでよろしいですか。

◎加藤広司　医療保険課長　江戸川区のほうでは、ひもづけ誤り等々、今の時点でも発生しておりません。

◆間宮由美　委員　区内で発生していないということ自体がよかったなとは思っております。
ただ、全体的でこの誤りの状況というのは起きているということですから、もちろん個人情報の関係になりますから、１件であっても不具合があるということは望ましくないということ、明らかだと思います。やり始めた最初だからミスがあっても仕方ない、そういったことでは、この件は決してないと思っております。
健康保険証の廃止まで半年ということで、ＳＮＳなどでも、廃止しないでほしい、マイナンバーカードは任意でありながら実質強制になるのはおかしいというような投稿が相次いでいるのを見ております。１２月からの現行保険証の廃止、保険証とマイナンバーカードの一体化ということになりますので、陳情は９月には結論を出すことになると思いますので、内容についてはそれまで皆さんと審議を重ねたいと思っております。

—

【第１７号「介護報酬のプラス改定を求める意見書」を国に提出することを求める陳情について】

◆間宮由美　委員　陳情原文には、東京商工リサーチのデータによると、２０２２年の介護事業者の倒産件数が、過去最高の１４３件となっていると書かれています。
東京商工リサーチのデータというのは、負債総額１，０００万円以上の倒産統計となりますので、江戸川区内では中小零細と言われる事業所の方が多くあります。ですので、倒産をしても、また廃業しても、このデータには載ってこないということで、区内中小零細企業の本当のところがつかめないのではないか、何とかして１，０００万円未満の倒産廃業についても調べないと、本当の意味での産業振興にならないのではないかということを、予算や決算などの場でも述べてまいったところでございます。
ただ、介護事業所については、全体把握ができていると思われます。前期に受ける資料の中では、区内介護事業所の廃止・休止につきましては、令和４年１月から令和５年１０月までの１年間で、廃止が３１事業所、休止が５事業所とありました。それからの廃止・休止事業所の数がいかがなっているかをお聞きしたいと思います。また、新規立ち上げの数も含めて、お示しいただければと思います。

◎山野辺健　介護保険課長　今の、現状の廃止・休止の状況は、この昨年度の陳情資料とほぼ変わらないと思うのですけれども、細かな数字、それから新規の事業所数については、次回の委員会のときにお示しをさせていただきたいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。

◆間宮由美　委員　承知しました。では、次回お願いしたいと思います。
介護事業所がますます必要とされている中で、既にその１年間だけで、先ほどのような廃止・休止があった。その後あまり変わってはいないということではありましたけれども、一つでも二つでも廃止・休止ということがあるということであれば、それは非常に残念だと思うのです。また、廃止する、休止するということについては、全体に通じる理由があると思われます。その理由の一つが、確実に低い賃金による人手不足であろうと思われます。
本日は以上といたします。

—
【第２０号、生活保護不適切取扱事案についてホットラインの設置を求める陳情、第２１号、生活保護受給者へのアンケート実施を求める陳情及び第２２号、生活保護受給者を代表委員として検証委員会に加えてほしく要望する陳情について】

◆間宮由美　委員　２０号では、検証委員会の構成委員へのホットラインの設置を要望されています。区役所内外からの情報で提供を期するためというふうには書かれているのですけれども、具体的な理由が分かりづらいため、どのような理由か、分かることがありましたらば教えていただきたいと思います。

○堀江創一　委員長　どなたか答えられますか。

◆間宮由美　委員　すみません、これは陳情者の意見、陳情者の思いとして要望されているわけですけれども、それについて何か理由が分かっていることなどが、前期の審査の中などでもありましたらば、お聞きをしたいということでございます。

○堀江創一　委員長　待ってくださいね。難しいです。出てないかな。
間宮委員、質問の角度を変えていただいて。

◆間宮由美　委員　承知しました。
なぜホットラインの設置を要望しているのかということ、ここは具体的なことがこの陳情原文からは分かりづらいと思いました。ですので、正確につかみたいと思いますので、陳情者のお気持ちをお聞き願えればと思いますので、これは事務局のほうにお願いをしたいと思います。陳情者に改めてお聞きいただけますでしょうか。

◎区議会事務局　では、そちらの陳情者の意向については、陳情者のほうに確認させていただく形とさせていただきます。

◆間宮由美　委員　よろしくお願いいたします。
２２号についてなのですけれども、再発防止対策検討委員会に生活保護受給者を代表委員として加えてほしいとあります。そもそも、この検討委員会は、既にまとめを終えて報告書も出されている、終了しているものでありますが、それでもこの委員会の中で審議を続けるということになりますでしょうか。

○堀江創一　委員長　これは皆さんまだまだ審議の状況ですから、ここで結論をという話ではないと思いますし、まだまだ各会派から意見などが出れば、それはまた議論をしていけばいいのではないかなというふうに思いますけれども。

◆間宮由美　委員　検証委員会に加えてほしいということが求められています。なので、その検証委員会がない中で加えてほしいということはいかがかと思ったので、お聞きをしました。
あとは皆さんのご意向でと思います。

—
【第２６号、予防接種健康被害救済制度の周知に関する陳情について】

◆間宮由美　委員　私のほうでも、予防接種における健康被害のこれまでの人数について今回お調べいただけるということでしたので、そのことについてお聞きをしたいと思います。

◎佐藤正子　保健予防課長　前回お問合せいただいた人数について、お答えいたします。
こちら、区のホームページの中で、予防接種に関するお知らせというページがあるのですが、そこで、健康被害救済制度について掲載しております。
そこのページでは、制度について説明すると同時に、申請を受け付けた後にどのように流れていくかという、申請後の書類が流れていくかということをお示しした図もあるのですが、そこで申請を受け付けた方については、区の調査委員会を通して、都道府県、厚生労働省というふうに書類が流れていく中で、調査委員会において対象となった人数を掲載させていただいております。現時点において、計３２名分の審議がされていることを載せさせていただいております。

◆間宮由美　委員　昨日の総務委員会の中で、予防接種経費及び新型コロナウイルス感染症対策関係経費についての審査がありまして、まさにこの陳情にも関わる質疑が幾つもございました。任意接種と定期接種、これについての救済制度については、補償額においても申請の仕方についても違いがあるということが委員会の中でも明確にお答えがあったところです。
ここに出されている陳情には、救済制度についてより分かりやすく適切な案内をしてほしいということで書かれていますが、このことについては、既に江戸川区としても、以前より分かりやすく変えていっていただいていると思います。
言葉で伝えるとしたら、どこをどのように変えて見やすくなっているのかということを、具体的にお示しいただければと思います。

◎佐藤正子　保健予防課長　お問合せの多かった項目などをホームページで見やすいところに持ってきたり、あと表現が分かりづらいようなご指摘を受けたようなところですとか、見やすさの追求など、もろもろ変えてきております。
なるべく、ご指摘を受けたところをすぐに反映できるようにという形で、これまで改善をしてきているところです。

◆間宮由美　委員　ホームページではすぐに変えていただけることだと思いますので、これまでのように、皆さんからの問合せですとか、もっとこうしてほしいということが、適切であると思われましたらば、都度変えていただければと思っております。
本日はここまでといたします。

—
【第３７号、接種台帳の保存期間延長に関する陳情について】

◆間宮由美　委員　コロナウイルスワクチン接種台帳の保存期間が、他自治体では１０年、３０年と延長している事例もあると書かれています。都内のもので結構でございますので、他自治体の保存期間について、資料としてお出しいただければと思いますが、お願いできますでしょうか。

○堀江創一　委員長　ただいま委員のほうから資料請求が求められましたけれども、各委員の皆様、いかがいたしましょうか。よろしいですか。

◎佐藤正子　保健予防課長　直近で、過去１か月ぐらいの間に国が調査をした結果というのは公表されているものがありますので、全ての自治体ではないのですが、そちらでよろしければご準備いたします。

○堀江創一　委員長　間宮委員、どうですか。

◆間宮由美　委員　よろしくお願いいたします。

—
【江戸フィルふれあいコンサートについて】

◆間宮由美　委員　まず、江戸フィルふれあいコンサートにつきましては、声を出したり動き回ったりしてしまうから、こういったところには行けないというママやパパたちの声というのがすごくあったのですけれども、でもこれが行われることで、本当に楽しんでこういった場所があるということ自体が喜ばれています。ありがとうございます。
虐待についてお聞きをしたいと思います。
件数自体について増えて、通報ですね、件数自体について増えているということについては、認知が上がってきていることや、また権利というところでも、それが広がってきているということで、非常にいいことだと思っています。高齢者のほうも、障害者のほうもそうなのですけれども、通報と認定に数の乖離があるわけですけれども、ここについてどう見ればよいかということをお聞きしたいと思います。
例えば、どなられたとか無視されたとかいうふうに通報があった場合、でもそれをどこで虐待と認定するのか、あるいはしないのか。そこについてお聞きできればと思います。

◎山野辺健　介護保険課長　ただいまのご質問の前に、先ほどの報告の中で訂正をさせていただきたいことございますので、先にそのお話をさせていただいてもよろしいでしょうか。
虐待の受理状況の中で、これ障害者福祉課も同じだったのですけれども、通報、それから認定につきまして、件数ではなくて名と資料ございます。このとおりで、何名という形で、先ほど４１４件と例えば申し上げましたけれども、４１４名の誤りでございますので、よろしくお願いいたします。
今の間宮委員からのご質問でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、高齢者虐待防止法の定義に当てはまるか当てはまらないかというところで、認定するしないということがございます。そちらにつきましても、例えばどなられたですとか、そういったことで、仮に防止法に当てはまらないというふうに判断させていただいた場合についても、そういったことがあったということはこちらのほうで記録をさせていただいておりますので、そういったところにつきましては、熟年相談室ですとかケアマネさんですとか、そういったところと連携を図りながら、見守り等を引き続き行っていると、そういう現状でございます。

◎上坂かおり　障害者福祉課長　私も、今、介護保険課長のした訂正と同様で、すみません、件という言葉を使ってしまいましたが、名の誤りですので訂正をお願いいたします。
ご質問の内容につきまして、通報と認定の乖離のところでございます。
こちらのほうは、今、介護保険課でもありましたとおり、認定をしなかったので全く何もしてないということはなくて、認定に当たって、やはり基準というのがございます。例えば、心理的虐待が非常に多いのですが、虐待対応ガイドラインですと、心理的虐待ですと、著しい暴言とか著しく拒絶的な対応をした場合というような基準になっておりまして、その著しいというのが非常に基準として厳しいかなとは思っています。そういう意味で、そこに照らした上で認定というのはさせていただいているというのがございますし、この認定に至らなかった場合でも、適切な対応、助言であるとか、関係機関との連携というのを図らせていただいております。
例えば、認定に至らなかった件というのでどんなのかというと、やはり親子げんかであるとか夫婦げんか、言った言わないのやったやられたの関係の中で、相当、障害のある方が受ける以上に、実は言った当事者ももっと被害を受けているというような事例もございます。あとは、強度行動障害、行動が激しいお子さんというのの身体拘束というのがあるのですけれども、そこの部分は、実は法令上一定の身体拘束が認められておりまして、ただ、それに当たっては当然ガイドラインをつくったり記録を残したり、計画をきちんとつくったりというのがありまして、そういうのに基づいて行っていた身体拘束は虐待としては認定しないというような基準になっておりますので、そういった部分が非該当になったというようなケースもあります。
あとは、施設職員ですと大きな声で指導する、本人の特性もございますけれども、そんな中で、見た方が、何か大きな声でどなっているというようなところを見たところ、やはりその特性というところで大きな声で指導していたというような案件等もございまして、そういったところが著しい暴言には当たらないだろうというような形で、不適切な支援という形での対応をしたというような案件がございます。

◆間宮由美　委員　認定されなかったとしても、その後、見守っていてくださるということも分かりましたので、ありがとうございます。
先ほどの「著しい」というのが、やはり非常に難しいなといつも思っております。１回だったらいいのか、１０回言ったら駄目なのかとか、そういったところというのはもう少し、どういうふうに著しいというところを認めていらっしゃるのか、もう少しお聞きできればと思います。

◎上坂かおり　障害者福祉課長　確かに「著しい」が非常に日々難しいなというのがあるので、その際には、当然当事者と加害者の言葉だけではなくて、やはり周囲の周辺の関係者であるとか、あとは一緒に支援に当たっている方というところ、あとはこれまでのご本人の行動とか考えとかというのを必ず確認するようにしています。
当然、言語化できるような障害のある方であれば、本人からお話を聞かせてもらって、当人自身が非常に傷ついているとかそういった状況があれば、当然認定をさせていただいております。
ただ、言語化の難しい部分につきましては、かなり多くの方たちから聞き取りをした中で、この部分については、いわゆる著しい暴言とかではなくて、いわゆる不適切な支援というか、支援上の中でちょっと過度だなというような、不適切な支援というような形で判断をしまして、改善報告書なども必ず出してもらうような対応はさせていただいております。

◆間宮由美　委員　本当に、そこ丁寧にやっていただいているというのが分かります。施設であれば、そのように改善指導書ということになると思うのですけれども、親子間ですとか家庭内のことについては、そこではない、そういったものにはならないのかと思うので、でも、見えないところで行われているということもあると思いますので、これからもよろしくお願いします。
最後に、認定には至らなかったけれども、でも実際にその後見てみて、やはり認定をすべきではなかったかというような事例がもしあれば、教えていただきたいと思います。

◎山野辺健　介護保険課長　今のご質問のような例というのは、実はございます。
先ほど申し上げたとおり、１回目につきましては認定に至らなかったというようなケースでも、やっぱり見守りをさせていただくことで、熟年相談室から、またさらにあと後日、また何か月か経った後ですか、またそういう通報があったとか、そういったケースはございます。やっぱり何回も繰り返して言っていって、だんだん虐待に近づいているというようなケースというのもありますけれども、そういったものも早期発見・早期対応ということで、適切に対応させていただいているという状況でございます。

◎上坂かおり　障害者福祉課長　障害者に関しても同様で、やはり一度受理、受けて認定はしなかったのですけれども、その後、認定に至ったというケースは幾つかございます。例えば、１回目の通報では、なかなか疑わしさは分かりながらも、確定的なものというのが確認できなかった場合というところで、再度通報の際には、その部分が確認できたことで認定したケースもございますし、やはり繰り返しというところの中で認定に至ったというようなケースもございます。

◆間宮由美　委員　そういうケースがあったということを肝に銘じておくというか、それはすごく大事だろうなと思っております。ですので、認定に至らなかったけれども、でもその後どうなっているかということを心に留めておいていただくことが今後も大切なんだろうなと思いますので、これからもよろしくお願いいたします。

—

◆間宮由美　委員　先ほど、丸山委員のほうから、虐待したくてやっているわけではないというお話がありました。その中で、でももう仕方なく、おむつ取り替えながらぱんてお尻たたいてしまってという、確かにそういうことってあると思うのです。特に育児なんかもそうですけれども、もうたたいてしまってからごめんねって思って、本当に苦しくなるというママやパパたちの声というのもたくさんあると思うのです。ただ、本当にいろいろな虐待のケースですとかを見たり聞いたりずっとしてくる中で、やっぱり１回たたいたら、１回ひどいことを言ったら、１回無視したら、１回大声出したら、それが本当に繰り返しになっていくということがすごくあるなと私感じているのです。だから、先ほど佐々木委員がおっしゃったように、未然に防ぐ、その１回をしないということがどんなに大事かって思っています。なので、周知しても難しいというお話も先ほどあったのですけれども、でもやっぱりその１回をしないのだよという、それは虐待なんだよということの周知というのは、ずっと区には、し続けていってほしいなというふうに思いますし、また育児をする人もそうですし、養護する、介護をする人たちに対するケアというのもずっと続けることが必要だなと思いました。